[Tutto quello che non volevate sapere su tribals (e che non avete chiesto)]: Maxare le miniere vs rushare accademia

lodi94

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Uno dei dubbi classici dei giocatori a inizio mondo è se continuare a sviluppare il villaggio principale o se fare accademia e iniziare a conquistare altri villaggi il prima possibile.
Da quello che ho visto in questi anni la linea preferita dai giocatori più esperti è quella di arrivare prima alle miniere al 30 sul villaggio principale per poi fare accademia e iniziare con le conquiste. Ha senso come approccio?

Innanzitutto partiamo dalle motivazioni dietro a questa scelta. Come base di partenza per i vari ragionamenti userò la recente guida di @Ray 20
allo start il problema è la carenza di risorse e le nostre mosse devono andare nella direzione di alleviare il problema. Come già detto in base alla quantità di nerding che ho nei primi giorni sceglierò come allocare le risorse tra mine e caserma/reclutamento truppe. In ogni caso, tutte le risorse che shoppate vanno investite per generare altre risorse se volete fare un buono start.
Uno potrebbe obiettare che se conquista presto due o tre villaggi riesce a produrre più truppe, ad avere più produzione cumulata (ha 3 produzioni, anche se schifose, invece che una) e a rovistare di più. Potrei anche dargli ragione il punto è che quei villaggi hanno bisogno di risorse per essere sviluppati. Il risultato quale sarà? Crescerai lentamente.
Per avere risorse mi servono le mine. Gli ultimi livelli poi sono per giunta i più redditizi, la produzione base oraria raddoppia dal livello 26 al livello 30. Allo start mancano le risorse, qualsiasi cosa le generi ha una certa priorità sul resto a meno di situazioni particolari. Ho visto gente che punta a prendere villi per poi drenare le risorse nel main che è esattamente il contrario di quello che logica impone

Ovviamente allo start il principale fattore limitante per la crescita dell'account sono le risorse di cui si dispone. Costruire miniere è la maniera più diretta per fare risorse. Conquistare altri villaggi aumenta sì l'output di risorse ma allo stesso tempo aumenta anche il consumo di risorse, dato che devo crescere anche i barbari che conquisto.

Qui nasce il primo dubbio: se conquistare ulteriori villaggi aumenta effettivamente la mia produzione di risorse e il problema è dato dal fatto che devo crescerli, cosa mi impedisce di conquistare alcuni villaggi, crescerli il minimo possibile e poi usarli come una sorta di miniere, canalizzando le risorse da loro proidotte verso il villaggio principale?
Quanto mi costa fare accademia rispetto a fare le miniere? Quanto possono produrre dei piccoli villaggi rispetto alle miniere?

Per rispondere a queste domande ho creato un foglio excel che trovate allegato a questo post, in maniera da poter "toccare con mano" i numeri. Lo scenario simulato considera di partire con un villaggio con queste caratteristiche:
Visualizza allegato 8044
Da questa base andremo a vedere uno scenario in cui il giocatore decide di alzare le miniere e uno in cui invece decide di costruire accademia.
Verranno elencati solamente le spese che variano tra le due situazioni; in entrambi i casi infatti si spera che il giocatore stia anche reclutando truppe e costruendo livelli di fattoria sul villaggio principale, ma sarebbe inutile riportarle dato che sono uguali. Per i costi degli edifici è statro considerato che per la prima volta che vengono costruiti una parte delle risorse impiegate viene rimborsata dalle missioni. Le risorse sono state considerate tutte uguali.
Visualizza allegato 8045
Alzare le miniere richiede anche la costruzione di un ulteriore livello di magazzino, dato che gli ultimi livelli costano più di 60k di risorse.

Vediamo quanto costa invece andare a accademia. Innanzitutto serve scegliere quanti villaggi conquistare.
La simulazione è stata fatta con 3 villaggi, in modo da massimizzare l'uso dello scrigno della guerra medio.
Lo scrigno della guerra medio è un oggetto che si ottiene dalle missioni e quando viene uitilizzato aggiunge all'account un numero di monete pari ai villaggi posseduti diviso due; usando lo scrigno mentre si hanno 3 villaggi si ottengono 3/2=1.5 monete che vengono arrotondate a due.
Usando scrigno e coppa si possono quindi conquistare 3 villaggi coniando 4 monete e reclutando due nobili.
Le spese da sostenere saranno quindi:
Visualizza allegato 8047

La spesa totale è quindi molto simile, rushare accademia costa circa il 2%.
Un fattore molto importante da considerare è che per quanto possano sembrare alti questi costi non richiedono uno shop frenetico. Con le miniere al 22-22-20 e 200 lance il nostro villaggio principale produrrebbe intorno alle 140k risorse/giorno. Comprare risorse serve unicamente se si vogliono dimezzare molti edifici.

Abbiamo visto che i costi sono molto simili, andiamo ora a vedere la differenza di produzione:
Visualizza allegato 8048
La produzione nel caso delle miniere è semplicemente la produzione delle 3 miniere con bandiera nera, bonus paladino e bonus produzione risorse (+53% totale), mentre nel caso del rush di accademia è data dalla produzione delle miniere del villaggio principale più il rovistamento dei nuovi villi conquistati. Per il rovistamento ho fatto due sotto-simulazioni. Nella prima (quella "con errori") si suppone che tra una cosa e l'altra il giocatore lasci le truppe ferme per 3 ore al giorno, mentre nella seconda si presuppone un rovistamento perfetto. Come si può vedere avere più villaggi permette di produrre molte più risorse (tra l'8% e il 20%, in base all'attività).

A questo punto si potrebbe smettere di crescere i 3 villaggi piccoli e dirottare tutte le risorse sul maggiore e si avrebbero una produzione più consistente e 6k di unità difensive in più.
Ma ne vale veramente la pena? Perchè dovrei alzare le miniere sul villo principale invece che costruirle sui villi più piccoli?

Facciamo due conti.
Portare le miniere da 22-22-20 a 30-30-30 porta un aumento di produzione di 192266 risorse/giorno. Per ottenere lo stesso effetto costruendo miniere "piccole" sui 3 villaggi conquistati ogni villaggio dovrebbe produrre 64088 risorse/giorno, quindi avere 3 miniere che producono 890 risorse/ora. Le miniere al 22 producono 717 risorse/ora, che con il 20% bonus e una bandiera +12% diventano 946 risorse/ora.
Alzare tutte le miniere al 22 produrrebbe quindi più risorse, ma quanto costerebbe?
Facendo i conti si vede che portare le miniere dallo 0 al 22 su 3 villaggi costerebbe 940k risorse, mentre portarle dal 22 al 30 su un singolo villaggio costa 1643k risorse, quasi il doppio.

Questa è una caratteristica ricorrente su tribals; gli edifici di livello più alto sono meno efficienti, quindi quando è possibile conviene fare più edifici piccoli che un singolo grosso (NB questo vale per risorse e difese, il discorso non vale per le truppe offensive che devono essere fatte tutte sullo stesso villaggio).

E voi che dite? Come startate di solito? Ma soprattutto, perchè fate così?
 
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non menzioni ne rovistamento ne farm, quindi crei solo una visione distorta della crescita dei villi
Penso che il suo obiettivo sia parlare di argomenti estremamente specifici, e si tuffa in profondità in ciascuno di essi. In questo caso non c'è nulla su come ottenere risorse, quindi non è proprio questo l'obiettivo
 

Marius996

Latifondista
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Non ho capito quanti pp si andrebbero a spendere rushando l'accademia, sembra comunque molto più impegnativo crescere 3 barbari senza il manager.. comunque io "rusho" le miniere nel senso che pur usando pochi pp i primi li investo dimezzando i tempi e con i -20% di risorse sugli ultimi 2/3 livelli di miniere, il ferro se voglio fare in fretta lo lascio anche al 28/29
il paladino livello 4 risorse non è scontato, e anche lì dopo il terzo livello spendo dei pp sperando di non affondarne troppi
 

lodi94

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non menzioni ne rovistamento ne farm, quindi crei solo una visione distorta della crescita dei villi

Se intendi sul villaggio principale non se ne parla perchè sono costanti. Che si rushi accademia o miniere non influenza infatti le possibilità di rovistare e/o farmare, quindi in entrambi gli scenari si avrà lo stesso apporto di risorse. Lo scopo del discorso è trovare la maniera più efficiente per spendere queste sudate risorse.
Se invece intendi sui villaggi secondari che si vanno a conquistare come noti ho chiaramente contato il rovistamento ma non il farm. Non l'ho considerato perchè solitamente su villi piccoli il farm è molto meno influente del rovistamento come apporto di risorse, nel caso considererei di fare stalla e ricercare gli ini solo dopo aver alzato ulteriormente le miniere.

Non ho capito quanti pp si andrebbero a spendere rushando l'accademia, sembra comunque molto più impegnativo crescere 3 barbari senza il manager.. comunque io "rusho" le miniere nel senso che pur usando pochi pp i primi li investo dimezzando i tempi e con i -20% di risorse sugli ultimi 2/3 livelli di miniere, il ferro se voglio fare in fretta lo lascio anche al 28/29
il paladino livello 4 risorse non è scontato, e anche lì dopo il terzo livello spendo dei pp sperando di non affondarne troppi

Dipende dalla "fretta" che sia ha. Se non si dimezza il fabbro comprare risorse è quasi sempre superfluo, più dimezzi invece più avrai bisogno di spendere.
Molto vero il discorso del paladino, se si ha un po' di sfortuna può costare un capitale, ma è molto importante avere l'abilità al lvl4 se ci si concentra sulle miniere
 

Mega Farm

Baronetto
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MA NESSUNO CHE RIMANE STUPITO DAL GRANDE RITORNO DI LODI NEL GIORNO DI FERRAGOSTO? SIETE DEI MOSTRI SENZA CUORE
 
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A questo punto si potrebbe smettere di crescere i 3 villaggi piccoli e dirottare tutte le risorse sul maggiore e si avrebbero una produzione più consistente e 6k di unità difensive in più.
Ma ne vale veramente la pena? Perchè dovrei alzare le miniere sul villo principale invece che costruirle sui villi più piccoli?

Facciamo due conti.
Portare le miniere da 22-22-20 a 30-30-30 porta un aumento di produzione di 192266 risorse/giorno. Per ottenere lo stesso effetto costruendo miniere "piccole" sui 3 villaggi conquistati ogni villaggio dovrebbe produrre 64088 risorse/giorno, quindi avere 3 miniere che producono 890 risorse/ora. Le miniere al 22 producono 717 risorse/ora, che con il 20% bonus e una bandiera +12% diventano 946 risorse/ora.
Alzare tutte le miniere al 22 produrrebbe quindi più risorse, ma quanto costerebbe?
Facendo i conti si vede che portare le miniere dallo 0 al 22 su 3 villaggi costerebbe 940k risorse, mentre portarle dal 22 al 30 su un singolo villaggio costa 1643k risorse, quasi il doppio.

Questa è una caratteristica ricorrente su tribals; gli edifici di livello più alto sono meno efficienti, quindi quando è possibile conviene fare più edifici piccoli che un singolo grosso (NB questo vale per risorse e difese, il discorso non vale per le truppe offensive che devono essere fatte tutte sullo stesso villaggio).

E voi che dite? Come startate di solito? Ma soprattutto, perchè fate così?

Domanda: (consideriamo ovviamente nessuno shop di risorse)

- La coda di costruzioni nei 3 barbari conquistati rimane attiva h24 nello scenario con villo principale mine 22-22-20?
 

lodi94

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Domanda: (consideriamo ovviamente nessuno shop di risorse)

- La coda di costruzioni nei 3 barbari conquistati rimane attiva h24 nello scenario con villo principale mine 22-22-20?
Le miniere del villo principale producono circa 70k/ giorno e si presuppone almeno un altrettanto di rovistamento. Gli edifici da costruire sono relativamente pochi:
1692129447328.png
Considerando che il costo che vedi è per 3 vuol dire circa 100k di risorse per villaggio. Se li prendi scaglionati di 24h puoi non fermarla mai (fino al raggiungimento dei vari "target"). Le lance sono invece una spesa maggiore ma che viene spalmata su un periodo più lungo (circa 10gg) e che viene sostenuta quasi subito dalla produzione stessa del villaggio.
 
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zambo700

Barone
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Torno sul forummone e che bella sorpresa! Torna dopo 1 anno e mezzo il maestro, e come se non facendo una guida per condividere a noi la sua sapienza! :)
D’altronde nel 70 la sua strategia accurata di crescita ha dato i suoi frutti.


Prossima guida be like: come non sparire dal forummone per un anno e mezzo dopo aver perso un w

P.s Ben tornato <3
 
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Ray 20

Baronetto
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Eccoci qui avevo promesso una risposta e sono pronto. Il post è sicuramente interessante e di livello e apparentemente i numeri sono inconfutabili però hanno il brutto difetto di spiegare accuratamente solo una parte del problema.

Innanzitutto sta cosa va bene solo per account mono def. Se starti off devi chiudere la full, dopo le prime lance che recluti i successivi reclutamenti non si ripagano così facilmente quindi se vuoi tenere anche solo le code senza uppare il villo hai bisogno di mine sennò se devi startare off per tenere la caserma al 10 e la stalla al 5 perchè non hai produzione per uppare il villo e truppare allo stesso tempo non serve a niente.

Un problema della simulazione poi è il fattore tempo. Quanto tempo ci vuole perchè l'account che rusha arrivi effettivamente a produrre un 8% in più? Quante risorse sono state prodotte nel frattempo? Per fare 2k lance a bassa caserma mi pare di aver controllato nel w78 e siamo a circa 10 giorni di produzione. In quei 10 giorni di produzione tutte le risorse dei villini vanno praticamente a fare il minimo di costruzione per partire più le lance. Quante risorse sono state fatte in più? In quanto tempo recuperi e sorpassi? A quel punto l'altro player ha già coniato 4 nobili invece che 3 senza usare item (io mai li uso all'inizio per un preciso motivo e ne parlo dopo). Ora tocca a lui spendere quella settimana il punto è che i barbari li pusha. Non ci mette il tuo stesso tempo perchè ha un surplus di risorse da investire. A quel punto in quanto tempo ti riprende tenendo le code fisse come tu non potevi fare?
So che è quasi impossibile calcolare esattamente questa cosa ma è giusto per dire che non è oro tutto ciò che luccica. Oltretutto il fatto che i world siano shop è fondamentale, coi pp compri essenzialmente il tempo. Nei classic infatti non si maxano le mine perchè il tempo non lo puoi modificare.

Anche restasse un vantaggio. Si arriva alla seconda coniata in cui si fanno 18/20 noob. Per superare la produzione di un villo maxato ti servono 3 villi extra. Sicuramente le prime mine le hai finite prima della seconda coniata ma quante altre riesci a finirne? L'account che maxa su 4 villi presi minimo due generalmente riesce a maxarle. Tu arrivi prima a coniare ma risci a coniare 6 nobili in più? Ad un certo punto devi uppare e fare l'investimento di maxare il più possibile perchè a tribals si gioca con le full e per fullare velocemente servono i villi uppati. Per uppare i villi serve un surplus che deriva da villi uppati e meglio ancora se fullati. Se il gioco fosse pura crescita potresti andare avanti ma sfortunatamente non è così. Quanto puoi andare avanti a mezzi villi prima di venire legnato? Magari non alla prima op perchè tu hai più truppe, ma alla seconda ne hai ancora di più?
Tu mi hai detto che in un'azienda conta il fatturato e non l'efficienza (mi piace di più margine) e dopo aver senti una cosa del genere ti consiglio di non aprirne mai una ahahahah
Il punto è molto semplice, non tutto va sempre per il verso giusto. Avere margine è impagabile perchè ti garantisce una coperta per ogni eventualità, ti permette di investire se la situazione lo richiede. Un'azienda con poco margine anche se fattura e guadagna a livello assoluto qualcosa in più va in crisi ad ogni minima sollecitazione. La sostenibilità è un concettp importante anche in Tribals.

Le mine forniscono un output passivo di risorse, per rovistare bisogna nerdare. Questa cosa non è da sottovalutare e tu lo sai bene infatti è il miglior punto a favore della mia tesi. Quanto costa quell'8% di crescita iniziale in nerding? Non prendo nemmeno in considerazione il rovistamento perfetto che ti da il 20% perchè non esiste nella realtà. Anche solamente calcolando 80k al giorno la sostenibilità non mi sembra così grande. Quanti account tengono una efficienza media fissa di rovistamento del 75% nei primi 40 giorni in un world normale? Forse una decina, nei world più competitivi il numero si alza ma di sicuro una percentuale piuttosto contenuta anche riferita al totale dei player delle tribe che si contendono il world. Se hai una settimana full a lavoro e ti sei committato su una strategia come questa sei fottuto. Se un tuo compagno viene attaccato cosa fai continui a coltivare l'orto oppure ti privi delle truppe 24 ore (sempre che non siano a rovistare e perde il villo) e hai una perdita secca che ci metti qualche altro giorno a recuperare( sempre che non accada qualcos'altro)? Per quanto riguarda questa mia guida (https://forum.tribals.it/index.php?threads/cosìgiocheray-lectio-3-disciplinare-il-rovistamento.39073/) sei sicuro che rovistare al massimo delle possibilità sia una cosa intelligente da fare in Tribals? Io guardo le stats di rovistamento se sono troppo alte parto alle 15 e ti mangio l'anima e non saresti certo il primo che mi regala villi così. Al confine puoi permetterti di farlo? In tanti world magari si in quelli che contano no.

Dunque per quanto mi riguarda sono felice che esista una valida alternativa alla mia guida ma può andare bene al massimo per un mono def in macchia in una zona dove non deve succedere nulla. Ma per quanto mi riguarda se uno che mette quel nerding gioca in macchia è sprecato.

Capitolo item. Inizio dicendo che ti sei dimenticato di contare il+30% per non mi ricordo quanto ma mi pare 48h che gioca pesantemente a favore di chi maxa sempre per il discorso del tempo che facevo sopra (nei 10 giorni per entrare a regime vai ancora più sotto). Poi continuo affermando che usare scrigno e privilegio allo start è decisamente conveniente ed sicuramente il momento più efficiente a livello di crescita per usarli. La mia visione di tribals però mi impedisce di usarli in questa maniera. Io voglio sempre (se possibile e necessario) avere uno scrigno ed un privilegio negli item. Il motivo è semplice: sono un salvavita. QUi torna il discorso della coperta lunga e del margine. Il costume attuale è giustamente quello di bruciare tutti i nobili delle prime coniate. Più villi prendi più maga hai, più risorse dai pacchi ottieni più monete coni più sei grosso più ti da un vantaggio. Quello che ti manca è la flessibilità sotto attacco perchè fondamentalmente non hai l'arma della riconquista per una fetta considerevole di world. Uno scrigno + privilegio è fondamentalmente un noob coniato e prodotto instant in caso di necessità ( aggiungendo qualche risorsa che comunque probabilmente hai dato che hai maxato le mine). Di solito non serve ma quella volta fa la differenza. Solito discorso, se sei al confine in un world cattivo stile w51 con notturne/raid/uccellate costanti dallo start al medio gioco inoltrato (altro che rovistamento h24 che se azzardavi ti svegliavi pure senza mutande) lo vuoi quel privilegio.

Comunque ho apprezzato che finalmente sia nato un dibattito di un certo livello su alcune meccaniche del gioco perchè ce n'è bisogno.
 
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frtd

Visconte
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Tutta la discussione è molto interessante e spero lodi risponda portando numeri e quant'altro, intanto posso permettermi di darti io risposta per lui sul quando maxa le mine sui villi prendendo in considerazione il nostro ultimo w contro e la risposta è mai
 
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